دکتر میثم محمدامینی در گفت‌وگو با روابط عمومی دانشگاه شهید بهشتی:
شاید طی چند سال آینده دیگر نیازی به ترجمه نباشد و ماشین‌ها جای مترجمان را بگیرند!
دکتر میثم محمدامینی استادیار پژوهشکده مطالعات بنیادین علم و فناوری دانشگاه شهید بهشتی است، او که مدرک دکتری فلسفه علم دارد، سال‌هاست به ترجمه آثار متعدد در حوزه فلسفه مشغول است که از آن میان می‌توان به هزار چهره علم، درآمدی به فلسفه زبان و فلسفه ادبیات اشاره نمود. ذیلاً گفت‌وگویی را که روابط عمومی دانشگاه شهید بهشتی با ایشان ترتیب داده مطالعه می‌کنید.
ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
- به‌عنوان مدخل بحث، با توجه به تجربه‌ای که جامعة بشری در این قریب به دو سال به عنوان پاندمی کرونا از سر گذرانده است، از تجربیات خود از آموزش در این دوره بگویید. آموزش مجازی چه مزایا و معایبی دارد؟
شخضاً فکر می‌کنم بسیاری از مزایای آموزش حضوری را از دست داده‌ایم. البته به‌طور کلی، این که امکانات و فناوری در این شرایط اضطراری در اختیار ما بود، امری میمون و مبارک است و اگر این امکانات نبود، اوضاع ناخوش‌آیندتر می‌شد. اما فکر می‌کنم در آموزش غیرحضوری بعضی درس‌ها مشکلات عمده‌ای ممکن است پدید آید. به‌عنوان مثال، من وقتی منطق ریاضی درس می‌دهم، در یک کلاس حضوری، دانشجویان دائماً در حال رفت‌وآمد به پای تخته‌اند و کلاس یک حالت کارگاهی دارد. تا مدرس متوجه نشود که دانشجویان مطلب را فرا گرفته‌اند، نمی‌تواند قدم بعدی را بردارد و اگر این اتفاق بیافتد، وارد یک خلاء شده‌اید و ادامه کار بیهوده خواهد بود، چرا که هیچ یک از اهداف آموزشی این درس محقق نخواهد شد. فکر می‌کنم برای ارزیابی آموزش مجازی و ویژگی‌های آن، باید این سؤال را جزئی‌تر کنیم. در بسیاری از حوزه‌ها با برطرف شدن شرایط پاندمی، این فراگیری آموزش مجازی پایدار خواهد ماند. تعداد زیادی از کلاس‌ها قبلاً تشکیل نمی‌شد و در این دوره برگزار شد و این تجربه مثبت ادامه خواهد یافت. به‌عنوان نمونه، کلاس‌هایی که با تعداد کم‌تر در آموزش زبان وجود دارد و امکان ارتباط‌گیری بالاتر است. بعضاً نیز بعد مسافت به‌نحوی است که امکان استفاده از بسیاری از مدرسان برجسته را نداریم، مخصوصاً مدرسان خارج از کشور و فکر می‌کنم این اتفاق سبب شد که این تجربه را نیز داشته باشیم. اما در کلاس‌های عادی دانشگاه تأثیرات به اشکال مختلف دیده شد. مثلاً درس‌هایی که وزن مفهومی بیش‌تری دارند در آموزش مجازی با دشواری مواجه می‌شوند. همین‌طور جاهایی که نیاز به تعامل بیشتر است. تجربه من این بوده است که به‌علت مشکلات اینترنت و عدم تمایل دانشجویان برای مشارکت، کیفیت کار پایین آمده است. نکته دیگر این که تماس چشمی در کلاس بسیار مهم است. من از این طریق متوجه می‌شوم که دانشجویان از درس لذت برده‌اند، برایشان جذاب بوده است، چیزی نفهمیده‌اند، متعجب شده‌اند و مواردی از این دست. این موارد را با میکروفون دادن به دانشجو نمی‌توان فهمید. قطعاً آموزش مجازی از این که هیچ آموزشی وجود نداشته باشد بهتر است، اما تعامل در آن شکل مطلوبی ندارد. نکته دیگر این که چون من هم دانشجویان کارشناسی و هم با دانشجویان کارشناسی ارشد در این دوره کلاس داشته‌ام، می‌توانم بگویم برای دانشجویان کارشناسی شرایط مشکل‌تر بوده است، مخصوصاً دانشجویان تازه واود. این‌ها قبل از دانشگاه درگیر برگزاری و عدم برگزاری کنکور بودند و بعد از این که دانشگاه باز شد هیچ چیزی از دانشگاه به‌جز آموزش مجازی نچشیده‌اند. بعضاً به‌طنز می‌گفتند ما این همه زحمت کشیدیم و کنکور دادیم، فایده‌اش این بود که ما را عضو دو گروه واتساپی کردند! برای دانشجویان در ترم نخست محیط دانشگاه و جمع‌های دانشجویی پررنگ‌تر و مهم‌تر از محتوای آموزشی است. به همین دلیل، این شرایط برای این دانشجویان و مدرسان آنها بسیار سخت بوده است.
- ما در پژوهشکده مطالعات بنیادین علم و فناوری خدمت شما رسیده‌ایم. به نظر می‌رسد دانشجویان کمی نام این پژوهشکده را شنیده باشند یا دست‌کم اگر شنیده باشند، اطلاعات دقیقی در این مورد ندارند. اگر ممکن است، کمی در مورد پژوهشکده، اهمیت آن و کارویژه‌ای که برای خود تعریف کرده است، سخن بگویید.
پژوهشکده مطالعات بنیادین علم و فناوری اواخر سال 92 تأسیس رسمی شد، در دوره‌ای که دکتر طهرانچی ریاست دانشگاه را بر عهده داشتند. می‌توانم بگویم که یک ایده بلندپروازانه پشت این پژوهشکده وجود دارد که ما سعی کرده‌ایم با وجود تمام کاستی‌ها و مشکلات، در رسیدن به آن موفق باشیم. حوزه حکم‌رانی و سیاست‌گذاری به بخش‌های مختلفی تقسیم می‌شود، مانند حوزۀ آموزش، بهداشت، محیط‌زیست و غیره. بخش بسیار مهمی از حکم‌رانی حوزۀ علم و فناوری است. به‌صورت تاریخی گفته می‌شود که جنگ دوم جهانی و به‌کارگیری سلاح‌های هسته‌ای نقطۀ عطفی بود که تقریباً تمام دولت‌ها اهمیت علم و فناوری را دریافتند. در چند دهه اخیر این امر پررنگ‌تر شده است و سیاست‌گذاری علم و فناوری به یک موضوع اساسی بدل شده است. در این فضا پیچیدگی‌های زیادی وجود دارد. برای سیاست‌گذاری در این زمینه عوامل زیادی را باید در نظر گرفت. ما نیاز به کسی داریم که مهارت‌های سیاسی داشته باشد و با سیاست آشنا باشد و از سوی دیگر از حوزه علم و فناوری نیز فهمی درست داشته باشد. پژوهشکده ما با این فکر شکل گرفت که نیاز است شناخت بنیادی از علم و فناوری، که در حوزه‌هایی مانند فلسفه علم و جامعه‌شناسی و اقتصاد هست، باید در کنار مهارت‌های مدیریتی و سیاستگذارانه قرار گیرد تا در بلندمدت بتوانیم الگوهای موفقی برای سیاست‌گذاری علم و فناوری در کشور داشته باشیم. اگر به ترکیب هیئت علم پژوهشکده نگاه کنیم، در حال حاضر تعداد پنج نفر از این اعضا در فلسفه علم و فناوری تحصیل کرده‌اند، یک نفر جامعه‌شناس علم نیز حضور دارد و چهار نفر نیز در حوزه سیاست‌گذاری علم (از حوزه مدیریت تکنولوژی و مدیریت) فعال‌اند. از یک منظر، شاید فلسفه و مدیریت رشته‌های بسیار دوری به نظر برسند، لکن از جهتی فلسفه علم و فناوری باید با مدیریت همکاری کنند تا بتوانیم از بصیرت‌های بنیادی در عرصۀ عمل بهره ببریم. مثلاً موضوعی مانند گرمایش زمین و تغییر اقلیم را که مطرح می‌شود ببینید (مخصوصاً در دوره ریاست جمهوری ترامپ که از توافق‌نامه پاریس خارج شد و بعد در این دوره دوباره برگشتند و حال مجدداً جمهوری‌خواهان می‌گویند قصد خروج از آن را دارند). ما نیز عضو این توافق‌نامه هستیم و بعضی می‌گویند ما چرا باید این سند را قبول می‌کردیم، الزامات آن چه بوده است و غیره. یک مسأله اصلی پشت تمام این دعواهای رسانه‌ای وجود دارد و آن این است که «آیا واقعاً اقلیم در حال تغییر است؟» این یک مسأله علمی است و باید از دانشمندان در مورد آن بپرسیم. وقتی وارد حوزه علم می‌شویم، با حوزه شلوغی مواجه می‌شویم، چرا که به منافع دولت‌ها وابسته است. برخی دانشمندان وقوع تغییر اقلیم را تأیید می‌کنند و برخی خیر. دانشمندان معتبری به شکل آشکار و نهان از «نظریه تابش» دفاع می‌کنند که طبق آن تشعشعات خورشید است که در حال گرم کردن زمین است. برخی می‌گویند این یک سیر تناوبی است که ما در دوره‌های دیگر نیز در زمین داشته‌ایم. پرسش اصلی این است که «آیا گرمایش زمین به‌واسطه اقدامات بشر داریم یا خیر؟» اگر مسئولی بخواهد در این مورد تصمیم سیاستی بگیرد، باید بداند که چگونه باید در فضای علمی به صحت یا نادرستی یک مسأله پی ببرد. این نیازمند شناخت عمیق از سازوکارهای علم و جامعه علمی است. مثال دیگر دستکاری مواد غذایی است. این مورد نیز در سطح رسانه‌ای به دعوا کشیده شده است. شما باید بدانید که فضای علمی به چه نحوی است. این مسأله در سال‌های اخیر در حوزه‌ای که نام «مطالعات علم و فناوری» شناخته می‌شود بسیار مورد توجه قرار گرفته است. مطالعات علم و فناوری رشته‌ای است حاصل تعامل فلسفه علم و فناوری، تاریخ علم و فناوری، اقتصاد علم و حوزه‌ها مشابه. این رشته علم و فناوری را بیشتر در بستر جامعه می‌بیند و تحلیل می‌کند. در حوزه مطالعات علم و فناوری می‌بینیم که واقعیت فعالیت علمی بسیار متفاوت است با آنچه غیرمتخصصان از علم می‌شناسند. تصور عموم بر این است که نظریات علمی مبتنی بر مشاهده‌های تجربیِ روشن و قواعد بسیار دقیق است و مانند هنر یا دین نیست که درون آن، اختلاف نظر فاحشی وجود داشته باشد و در صورت وجود اختلاف نظر، به آزمایشگاه مراجعه می‌کنیم و به توافق می‌رسیم. اما واقعیت علم این‌طور نیست. اصلاً آن شکل آزمایش سرنوشت‌ساز که زمانی فیلسوفان علم به آن باور داشتند، در واقعیت علمی دیده نمی‌شود. اختلاف نظر در عرصه‌های مختلف علم فراوان است. جامعه‌شناسان علم در مورد این که چرا دانشمندان این اختلافات را از عموم پنهان می‌کنند نظریه‌پردازی کرده‌اند و اشاره کرده‌اند که اهدافی عمدتاً مربوط به قدرت، شأن و منزلت اجتماعی، دست‌یابی به منابع مالی و مسائلی از این قبیل در کار است. شناخت علم و فناوری نیازمند توجه دقیق به این جزئیات است. ممکن است من به‌عنوان یک متخصص در فلسفۀ علم و فناوری این نگاه را داشته باشم، اما این نگاه به سطح تصمیم‌گیری نمی‌رسد، در حالی که باید در امر سیاست‌گذاری مورد توجه باشد. برقرار شدن این ارتباط و رساندن دانش به سطح تصمیم‌گیری، نیازمند شکل‌گیری مطالعات میان‌رشته‌ای و مؤسساتی است که در این حوزه فعالیت کنند. مورد دیگر در مورد بحث مالکیت فکری است که یک بحث اداری- اجرایی است، اما ریشه آن اساسا به اخلاق و فلسفه اخلاق بازمی‌گردد. ایجاد این پل و ارتباط بسیار سخت، اما بسیار ضروری است.
- شما بیشتر به‌مثابه مترجم شناخته می‌شوید و عناوین زیادی نیز از این نظر به شما منتسب است. چه چیزی شما را راضی به ترجمه یک کتاب خاص می‌کند؟ با توجه به کثرت عناوین کتب ترجمه‌ای شما، آیا می‌توان نخ تسبیحی بین این آثار دید؟ آن پیوند چیست؟
پیگیری کار ترجمه برای من بیشتر به‌دلیل علاقه شخصی بوده است. ترجمه کار دشوار و کم‌ارجی است که پشتکار زیادی می‌خواهد. مترجمان ما عمدتاً از مدرسه ترجمه بیرون نمی‌آیند و من نیز این کار را به‌صورت تجربی آموخته‌ام. به هر حال، افراد بسته به توانایی و علاقه خویش وارد این حوزه می‌شوند. بسیاری از کسانی که در حوزه فلسفه فعال‌اند، ترجمه دارند. من نیز چند مورد را تجربه کردم و بعد متوجه شدم کاری است که از آن لذت می‌برم و نتیجه آن نیز تا حدودی رضایت‌بخش است. کارهایی که من ترجمه کرده‌ام با معیار خاصی به هم متصل نمی‌شود، اما یکی از اصلی‌ترین دغدغه‌های من این بوده که جمعیت گسترده‌تری از دانشگاه‌رفته‌ها که در حوزه‌ای غیر از علوم انسانی مشغول‌اند، مخاطب باشند و با بحث‌های مربوط به علوم انسانی، به‌خصوص فلسفه علم، معرفت‌شناسی و فلسفه زبان آشنا شوند. اولین کتابی که من ترجمه کردم یک کتاب درسی راجع به فلسفه زبان بود. کتاب «هزار چهره علم» نیز که ترجمه کرده‌ام، یک کتاب در باب فلسفه علم است که رویکردی جامعه‌شناختی دارد. هیچ وقت ننشسته‌ام تا از روی یک فهرست ترجمه کنم و جلو بروم، بلکه در طول مسیر، کتب مختلف را برگزیده‌ام. از میان کارهایی که ترجمه کرده‌ام، کتاب کلاسیکی که اثر دست اول پژوهشی باشد کتاب ساخت واقعیت اجتماعی اثر جان ر. سرل است که مقداری متفاوت با الباقی است. به نظرم رسید این کتاب مغفول مانده است و شاید متخصصان فلسفه که علایق جامعه‌شناسانه دارند، باید با این کتاب آشنا شوند. اما بیشتر کتابهای که ترجمه کرده‌ام مخاطب عمومی‌تری را در نظر دارند. به‌عنوان مثال، شما هر وقت برای انسانی که متخصص نیست از اخلاق صحبت کنید، تصویر خوشی در نظر نمی‌آورد و فکر می‌کند شما می‌خواهید پند و اندرز دهید یا یک ایدئولوژی سیاسی یا دینی را تبلیغ کنید. اما در حوزه تخصصی فلسفه اخلاق یک برداشت گسترده‌تر و مهم‌تر از اخلاق داریم که عمدتاً تمام ساحتی را که ما در آن خود را واجد اراده می‌دانیم در بر می‌گیرد. در واقع هر جا فکر کنم که من باید این کار را انجام دهم یا آن کار، به اخلاق مربوط است، چه حوزه اقتصادی باشد، چه اجتماعی، چه شخصی و چه موارد دیگر. اگر ما در این باره تأمل نکرده باشیم و با دست‌آوردهای فکری چندهزارساله آشنا نباشیم،به نظر من به انسان بودنمان لطمه وارد می‌شود. اندیشه‌های سودمند زیادی در این حوزه است که شاید چنان که باید در نظام آموزشی ما عرضه نشده است و این به رشد و پرورش افراد لطمه وارد آورده است. یکی از دغدغه‌های من این بوده است. در حوزه علم و فناوری نیز ما موصوع ترویج علم (popularization) را داریم. کتاب‌هایی که با هدف ترویج علم نوشته می‌شوند، به‌اصطلاح کتابهای پاپ‌ساینس، کتابهای زرد و مبتذل نیستند، بلکه مطالب علمی را تا حد امکان با زبان ساده بیان کنند. مثلاً کتابی که من در حوزه هوش مصنوعی ترجمه کرده‌ام، زندگی 3.0، نوشتۀ فیزیک‌دان برجستۀ دانشگاه MIT، مکس تگمارک، است که در زمینه فلسفه فیزیک نیز کار کرده است. در این کتب نظریاتی که او در مورد هوش و حیات مصنوعی بیان می‌کند شبه‌علم یا غیردقیق نیست. این حرف‌ها برای غیرمتخصصان نوشته شده است، اما تا حد ممکن دقیق ارائه شده است. وقتی این کتاب را ببینید، متوجه می‌شوید که چقدر جای تأمل و اقدام برای افراد غیرمتخصص هست. حجم درگیر شدن افراد نامتخصص در این زمینه بسیار بالا است و هم بعد اخلاقی و هم بعد فنی دارد. از سوی دیگر، انسان تصویری از جهان و تاریخچه و آینده آن به ذهن می‌آورد و این مباحث در حوزه فرهنگ عمومی است و صرفاً در حد اطلاعات عمومی نیست.
- سوای معنای دقیق و جزئی که می‌توان از کار «اصیل» داشت، به نظر شما آیا ترجمه یک کار اصیل است؟ مترجم چه جای‌گاهی نسبت به نویسنده دارد؟
اگر منظور از کار اصیل یک کار دست اول پژوهشی باشد، خیر، ترجمه کار اصیل نیست. شاید الان هر چه پیش رفته‌ایم و با غرب و دنیای مدرن بیشتر آشنا شده‌ایم، شأن ترجمه نزول یافته باشد، اما قطعاً مترجمان سطح اول عهد ناصری در چارچوب فرهنگی و اجتماعی خود متفکران بزرگی هم بوده‌اند. کاری که جناب محمدعلی فروغی در کتاب سیر حکمت در اروپا انجام داد و ترجمه-تألیف است، در دوره خود او بسیار خوب بود و هنوز هم برای کسی که با فلسفه آشنا نیست، برای شروع کتاب خوبی است. شاید یک زمانی، برخی ترجمه را در دانشگاه به‌عنوان کار دست اول می‌دانستند، اما خوشبختانه آن دوره گذشته و از این جهت وضع بهتر است، اما از این سو نیز ممکن است تفریط پدید آید و ترجمه دست کم گرفته شود. به هر حال، ترجمه کار مهمی است. البته بین ترجمه‌ها نیز اختلاف سطح وجود دارد. در متون روزمره، فنی، مدیریت، علوم پایه و حتی فلسفه، پنج یا ده سال دیگر شاید نیازی به ترجمه نباشد و احتمالاً ماشین‌ها جای مترجم را خواهند گرفت. یک نگاه به مترجم گوگل بیاندازید. در ترجمه فارسی به انگلیسی و بالعکس خیلی بهتر از گذشته شده. اما اگر فرانسه یا آلمانی یا اسپانیایی را بدانید و ترجمه آنها به انگلیسی را ببینید، می‌بینید که در ترجمه متن‌های نه‌چندان دشوار مهارت شگفت‌انگیزی دارد. پیشرفت‌های عمده‌ای صورت گرفته و متون غیرتخصصی نیز با غلط‌های جزئی ترجمه می‌شوند. در حوزه متون ادبی و فلسفی، شاید برخی بگویند هیچ وقت این اتفاق رخ نمی‌دهد، شاید همین‌طور باشد، اما تجربه نشان می‌دهد که ما معمولا در پیش‌بینی سیر پیشرفت فناوری خیلی خوب عمل نمی‌کنیم. به هر حال در سال‌های آتی، به مدد فناوری، مانع زبانی تا حدود زیادی برطرف خواهد شد. وقتی به مجموعه متونی که در هر رشته، در زبان انگلیسی داریم نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که عنوان چقدر متنوع و متعدد هستند. خوب بود که همه می‌توانستند این مانع زبانی را کنار بگذارند و به این متن‌ها دسترسی داشتند. زیاد پیش آمده که من برخی متون را به این دلیل ترجمه نکرده‌ام که فکر کرده‌ام کسی که به این سطح از سواد رسیده است که می‌خواهد این کتاب را مطالعه کند، حتماً انگلیسی هم می‌داند و بنابراین ترجمه این متون را دیگر لازم ندانسته‌ام. به همین دلیل هم سراغ متن‌های عمومی‌تر رفتم و کتاب‌هایی ترجمه کرده‌ام که مناسب کسانی است که احتمالاً دانش لازم انگلیسی را برای مطالعه آن متن به زبان اصلی ندارند. وقتی من مثال ماشین را می‌زنم، برای حرفی که در مورد ترجمه دارم بسیار مفید است. یک موقع، متن دربارۀ موضوعی است آشنا و شناخته‌شده است، در این صورت ترجمه یک کار مکانیکی و ماشینی می‌شود. اما گاه شما نیازمند این هستید که یک جبهه جدید و قلمرو نو باز کنید که نیازمند ساخت واژگان جدید و طرح مفهومی تازه است، چرا که متنی را ترجمه نموده‌اید که به‌لحاظ فکری در زبان مقصد سابقه ندارد. کار سترگ مترجمان گذشته را نیز در همین بُعد باید ارزیابی کرد. اگر از خود ادبیات شروع کنیم، ما در ادبیات کهن، چیزی به نام رمان نداشتیم، هر چند قصه‌هایی چون هزار و یک شب داشتیم. ترجمه کردیم تا به رمان رسیدیم. اقتصای تاریخ این بوده است که به رمان روی آوریم. در مقطع کنونی تاریخ، ما در علم و فرهنگ پیشرو نیستیم. در مورد فلسفه نیز هر چند سابقه‌ای دیرین داریم، فلسفه غرب مباحث تازه‌ای را وارد فرهنگ ما کرده است. مترجم نه از جهت ترجمه متن و جمله و کلمه، که از جهت ایجاد طرح مفهومی اهمیت دارد. به‌عنوان نمونه، همین ترجمه آقای ادیب سلطانی از نقد اول کانت یا سنجش خرد ناب، ترجمه مشهوری است، هم از نظر دقت و هم از نظر غرابت واژه‌ها. اتفاقاً ایشان مترجم بسیار باسوادی است. پروژه کاملی نیز انجام داده است و تمام لغاتی که آورده است یک منظومه می‌سازد و هم‌خوانی دارد. ایشان یک کار پژوهشی انجام داده است و بسیار ارزش‌مند است. او سهم خویش را ادا کرده است، اما به دلایلی چنان که باید و شاید اثرگذار نشده و معادل‌ها کاربرد پیدا نکرده است. فروغی را نیز مثال زدم. بسیاری از واژگانی که او وارد کرد جا افتاد و این واژگان ابزار ما برای فکر کردن می‌شوند. اگر ترجمه منجر به فکر شود و در این راستا سهمی در بارورکردن تفکر داشته باشد، ارزش و اهمیت بسیاری هم پیدا می‌کند. ما متن‌هایی داریم که میان مترجم‌ها اصطلاحاً به نام «متن‌های میکی‌ماسی» مشهورند. در مورد این متن‌ها لازم نیست شما کتاب را پیش از ترجمه خوانده باشید و به‌صورت هم‌زمان و کلمه به کلمه می‌شود ترجمه کرد. این کار ترجمه است، کاری که یک مترجم ادبی نیز انجام می‌دهد نیز ترجمه است! اینجا ترجمه را باید اصطلاحاًٌ یک umbrella term دانست: چتری که روی مفاهیم متباینی پهن شده است. تمام این ترجمه‌ها کنار هم قرار نمی‌گیرند. ترجمه‌ای که آقای پیروز سیار از عهد عتیق و جدید دارد با ترجمه‌هایی که از کتاب «شدن» اثر میشل اوباما شده است تفاوت دارد. هر چه نسبت با فکر و اندیشه بیشتر باشد و شما بخواهید برای باز کرد فضای مفهومی زبان مقصد خویش تلاش کنید، ارزش عمل بیشتر خواهد شد، چون اصیل‌تر خواهد بود.
- با توجه به بحثی که اخیراً داشتید، ارزش‌داوری شما از وضعیت ترجمه در امروز ایران را بپرسم. به نظر شما، ما در ترجمه چه جای‌گاهی داریم؟ شما به‌عنوان یک مترجم، در این حوزه چه دغدغه‌هایی دارید؟
در مقام مقایسه، زبان انگلیسی فراگیری عجیب و غریبی پیدا کرده است و در مقایسه با زبان فرانسه که تا پنجاه سال گذشته بعضاً مرجع بود، امروزه با اختلاف پویاترین و زایاترین است. عمده ترجمه‌ها نیز از این زبان رخ می‌دهد. شخصاً از این که بازار نشر کتاب در ایران در مقایسه با دیگر کشور چگونه است اطلاعی ندارم. البته می‌دانم در روسیه هر کتابی که به انگلیسی چاپ می‌شود، سریعاً ترجمه می‌شود. در مورد کیفیت هم به نظرم کار نیکو کردن از پر کردن است. وقتی در سالیان اخیر افراد زیادی وارد فضای ترجمه شدند و عناوین بیش‌تری ترجمه شد، رفته‌رفته وسواس‌ها و دقت‌ها بیشتر شد. این مسأله در حوزه ادبیات و دقت در ترجمه آثار کلاسیک ادبی چون تالستوی، داستایفسکی یا دیکنز، به‌مرور زمان بیشتر شد. ابتدا خلاصه‌هایی که برای نوجوانان تدوین شد و کل اثر نبود داشتیم، بعد کل اثر ترجمه شد و دقت کافی را نداشت. مثلاً کتاب معروف موبی‌دیک هرمان ملویل چندین بار ترجمه شده، اما ترجمه اخیری که آقای حسینی از آن ارائه داده‌اند بسیار تفاوت دارد و از نظر دقت بسیار بهبود یافته است. هرچند خیلی پسندِ سلیقه من نیست، اما آن بحث دیگری است. اگر بخواهم بر پایه همین دایرۀ محدودی از آثار ترجمه‌شده که با آنها آشنا هستم داوری کنم، باید بگویم مسیر حرکت رو به جلو بوده است. البته من در حوزه متون مربوط به فلفسه قاره‌ای و گرایش‌های مربوط به پست‌مدرنیسم که مشهور به بی‌دقتی در ترجمه و غیرقابل فهم بودن‌اند، آشنایی ندارم و نمی‌دانم چه اتفاقی رخ داده است، اما در حوزه کتبی که در زمینه فلسفه تحلیلی ترجمه می‌شود، اوضاع بهتر است. هم از نظر کیفیت و هم از نظر کمیت آثار مهم ترجمه‌شده، مجموعاً وضع رو به بهبود است. البته مشکلات اقتصادی و مباحث مربوط به کاغذ و چاپ دست‌وپاگیر شده است. بعضی ناشران که دسترسی به منابع دولتی ندارند، مجبورند با احتیاط بیشتر و گزیده‌تر دست به انتشار بزنند و از این جهت محدودیت‌هایی نیز ایجاد می‌شود، اما مدتی است که دقت‌ها بیشتر شده است و کیفیت کلی آثار رشد داشته است، هر چند از جهاتی نیز مترجم‌هایی که ذوق و قریحه‌ای چون محمد قاضی داشته باشند دیده نمی‌شود. البته باید کارنامه نسل جدید کامل شود تا بتوان قضاوت نمود. به هر حال، دسترسی به منابع بیشتر شده است. به یاد دارم که سال 83 من دربه‌در دنبال کتابی از پوپر بودم که متن انگلیسی را داشته باشم، اما پیدا نمی‌شد. به هر کتاب‌خانه‌ای سر زدم تا حداقل یک کپی از آن پیدا کنم. حالا بماند که نمی‌دانستم پوپر اصلاً فیلسوف چندان هم مهمی نیست. به هر حال فضای فکری حاکم بر ایران آن تصور را حاکم کرده بود. امروزه همه تقریباً می‌توانند به کتابهای زبان اصلی تازه‌چاپ‌شده دسترسی یابند و افزایش دست‌یابی به این منابع، در متون ترجمه نیز سرریز داشته است. گاه که کار ترجمه انجام می‌دهید، نیازمند مراجعه به این سو و آن سو هستید تا تلفظ یا ترجمه اصطلاح خاصی را که در فرهنگ‌ها پیدا نمی‌شود یا معنای فرهنگ‌لغتی اصلاً مناسب متن نیست، بدانید. در این حال، یک کلید را در اینترنت می‌زنید و به پاسخ می‌رسید. در گذشته، برای ترجمه یک نام خاص مانند نام یک گل، غذا یا چیزی شبیه به آن، شاید مترجم مجبور می‌شد از کسی که قصد سفربه اروپا داشت درخواست کند که در سفر این کلمه خاص را بپرسد و در بازگشت به او بگوید. البته بماند که در آن زمان ارتباط‌های فیزیکی هم بیشتر بود. به هر حال در شرایط امروز و با توجه به پیشرفت تکنولوژی، باید کارهای بهتری ارائه شود و کسی هم که سطح کار خوبی نداشته باشد، سریعاً شناخته و نقد می‌شود.
- ترجمه چه پیش‌نیازها، الزامات و پیش‌شرط‌هایی دارد؟ آیا صرف تسلط به زبان مبدأ و مقصد کافی است یا چیزی بیش از این برای یک ترجمه شایسته نیاز است؟
تسلط به زبان مبدأ و مقصد و موضوع کتاب در تمام متونی که در مورد ترجمه نوشته شده است مورد اشاره قرار گرفته است. مثلاً وقتی می‌خواهید کتابی درباره فلسفه ذهن ترجمه کنید، باید بدانید داستان از چه قرار است و به نظریاتی که در این حوزه مطرح است تسلط داشته باشید. به همین ترتیب، زبان مبدأ و مقصد نیز محدوده مشخصی پیدا می‌کنند و شما به‌عنوان مترجم باید معادل‌های جاافتاده و واژگان خاص را بدانید و اطلاع از ساختار زبان فارسی داشته باشید که اگر لازم باشد یک واژه بسازید. نکته ناگفته و مبهمی نیست. کتابی که در زبان اصلی سیصد صفحه است، در فارسی پانصد صفحه می‌شود. ترجمه کردن جمله‌به‌جمله و کلمه‌به‌کلمه باید انجام شود و پشتکار زیادی لازم دارد. ساعت طولانی و کاری نسبتاً خسته‌کننده که باید از پس آن برآمد. نکته اصلی که من فکر می‌کنم موفقیت یک ترجمه را به دنبال می‌آورد این است که مترجم باید فارسی را خوب بداند. فکر می‌کنم این سخن را آقای دریابندری نیز جایی گفته است. ترجمه‌های ایشان را که می‌خوانید دل‌چسب است، چرا که فارسی می‌داند. نوشتن فارسی خوب و سالم مهارت دیریاب‌تری است. نهایتاً ترجمه‌ای که عرضه می‌شود اثری به زبان فارسی است و وقتی خوب است حتما فارسی خوبی دارد. نه این که شما بخواهید آن را از آن چه نوشته شده زیباتر کنید، اما ضعف عمده کارهایی که به‌عنوان ترجمه نه‌چندان خوب شناخته می‌شوند، در درجه اول از ضعف مترجم در فارسی‌نویسی ناشی می‌شود. بخش عمده‌ای از متن‌هایی که داریم متن‌های بی‌سبک‌اند -متن‌های پژوهشی یا اطلاعاتی که سبک و زبان خاصی در انگلیسی ندارند که بتوان آنها را در ترجمه برگرداند. در کتابهای ادبی و فلسفی بسیار محتمل است که سبک زبانی خاصی وجود داشته باشد. مثلاً اگر می‌خواهید گیبون یا لاک ترجمه کنید، باید سبک آنها را نیز بدانید. اما بسیاری از کتاب‌هایی که من ترجمه کرده‌ام سبک خاصی در زبان انگلیسی نداشته‌اند و به زبانی روان و تعلیمی نوشته شده‌اند. مثلاً کتاب فلسفه ادبیات هر چند کتابی مقدماتی است، اما کتاب نسبتاً سنگینی است و باید بشود آن را به همان سادگی که نویسنده نوشته است برگرداند تا کسی که می‌خواند دیگر درگیر پیچ‌وخم‌های زبانی نشود. این مورد نیز یکی از موارد اساسی است.
- رابطه تفکر و ترجمه از نظر شما چیست؟ جمله‌ای از آقای فرهاپور وجود دارد با این مضمون که ترجمه، در وسیع‌ترین معنای کلمه، یگانه‌شکل تفکر برای ما است. نظر شما چیست؟
وقتی از ترجمه و مترجم صحبت می‌کنیم، با کلمه‌ای رهزن مواجه‌ایم که دایره وسیعی از مفاهیم را در برمی‌گیرد. در این جمله آقای فرهادپور نیز باید مداقه کرد. منظور ایشان از ترجمه نوعی واردات فرهنگ است. ما در فلسفه ذهن نظریه مهمی داریم که می‌گوید ذهن کامپیوتری است، یعنی ماشین محاسبه، و فکر کردن هم عبارت است از محاسبه کردن. البته محاسبه در اینجا محدود به محاسبات ریاضی نیست و منظور از محاسبه دستکاری (manipulation) نمادها بر اساس ویژگی‌های نحوی است. گفته می‌شود افکار و اندیشه‌ها را می‌توان مانند نمادهایی در نظر گرفت که مغز روی آنها عملیات محاسبه انجام می‌دهد. آنها را با هم به شکل‌های مختلف ترکیب می‌کند و چیزهای دیگری بیرون می‌آورد. فرآیند تفکر چیزی شبیه به کاری است که کامپیوتر انجام می‌دهد. من مثال ترجمه ماشینی را نیز زدم که دقیقاً همین اتفاق می‌افتد و یک رشته‌نماد به انگلیسی تبدیل می‌شود به یک رشته‌نماد در فارسی. این امر در سطح نحوی و شکل‌گیری ارتباط خود نمادها با هم تا حدود زیادی قضیه را توضیح می‌دهد، اما ارتباط این نمادها با جهان خارج را توضیح نمی‌دهد. سیستم‌های هوش مصنوعی نظیر دستیار گوگل که می‌توان با آنها سخن گفت و به‌اصطلاح هوشمندند نیز همین‌طور کار می‌کنند. اگر از آنها چیزی بپرسید و اطلاعاتی بخواهید، مثل اینکه پایتخت فلان کشور کجاست، یا المپیک بعدی کجا برگزار می‌شود، سریع و درست پاسخ می‌دهند. ولی اگر شما از همین ابزارها بپرسید کدام رنگ را دوست دارد یا چند دوست دارد، ممکن است مشکل پیدا کند. ترجمه، با تمام صحبتی که در پاسخ به سؤال شما از اصالت آن داشتم، اگر مفهومی گسترده‌تر باشد و معنای اصیل آن را در نظر آوریم، به فکر کردن و گستردن دایره مفاهیم نزدیک است. در فلسفه زبان و نظریه معنا، ما دو رویکرد کلی داریم که در واقع با دو کارکرد اصلی زبان متناظرند. یک رویکرد متأثر از نظریات کلاسیک است که از زمان لاک و هیوم شروع می‌شود و می‌رسد به راسل و فرگه که پیش‌گامان فلسفه تحلیلی‌اند و روی کارکرد ارجاعی زبان تأکید دارند. این دسته برآن‌اند که معنای کلمات و نمادها از رابطه آنها با جهان خارج استخراج می‌شود. بر این اساس، کتاب آن چیزی است که آن گوشه گذاشته‌ایم و میز آن چیزی است که جلوی ما قرار دارد. زبان علم تا حد زیادی ارجاعی است. علم در مورد جهان خارج سخن می‌گوید و معنای کلمات از آن رابطه ارجاعی خارج می‌شود. در مقابل، ما رویکردی داریم که بسیار متأثر از کارهای ویتگنشتاین متأخر است و بر کاربرد تأکید می‌کند. بر این اساس، کلمات معانی خود را از دل کاربردها و روابطی که با هم دارند، پیدا می‌کنند. ما هنگام استفاده از زبان مشغول انجام بازی‌های زبانی مختلفی هستیم و عبارت زبانی ابزار ما در این بازی‌ها هستند. مثلاً « سلام» آن کارتی است که در بازی احوالپرسی وقتی شما را دیدم بازی می‌کنم. می‌گویم سلام و شما هم به من پاسخ می‌دهید. این‌ها معنی ارجاعی ندارند، اما در موقعیتی که دو نفر یک‌دیگر را می‌بینند و احوالپرسی رخ می‌دهد. وقتی به این کارکرد زبان نگاه می‌کنیم، متوجه می‌شویم این کلمات در ارتباط با هم معانی خود را می‌یابند. اگر بخواهم در فیزیک به شما توضیح بدهم که «نیرو» چیست مجبورم «مسافت» را توضیح بدهم، از« زمان» و «سرعت» و «شتاب» و «جرم» بگویم تا نهایتاً بتوانم برسم به «نیرو». این نظام مفهومی است که به «نیرو» معنا می‌دهد. البته «نیرو» به چیزی در جهان خارج هم ارجاع دارد و می‌توانیم در آزمایشگاه ببینیم نیرو چیست. پس معنا تا حد زیادی مبتنی بر کارکرد و شبکه مفهومی است و معنی هر کدام از این‌ها بستگی به این دارد که در این شبکه کجا قرار می‌گیرند. من می‌توانم به شما بگویم معنای شمال و جنوب را بلدم، چون اگر بگویم «تهران در شمال و قم در جنوب است»، می‌توانم نتیجه بگیرم «قم هم در جنوب تهران است». بخش عمده این مسأله این است که من می‌توانم بین این مفهوم‌ها حرکت کنم و گذار انجام دهم تا ببینم از کدام مفاهیم می‌توان به کدام مفاهیم رسید و از هر مفهومی چه مفاهیمی را می‌توان نتیجه گرفت. این مسأله را با پرندگان سخن‌گو مقایسه کنید. طوطی می‌تواند کلمه را بگوید، اما ارتباط میان آنها را نمی‌تواند کشف کند. تفکر و فهم نیز تا حد زیادی روی همین مسأله سوار است. وقتی مترجم می‌تواند دایره مفهومی را گسترش دهد، به تفکر در آن زبان کمک کرده است. این امر را می‌توان در این قالب آزمود که یک متن ترجمه‌شده چه قدر سبب شده است که متون جانبی در زبان فارسی نوشته شود، از پژوهش‌های دانشجویی گرفته تا مقالات علمی و پژوهشی که از آن معادل‌هایی که ترجمه‌شده استفاده می‌کنند تا مطالبی که در نقد و ادامه اثر نوشته می‌شوند. ما کتبی داریم که تألیفی‌اند و برای نگارش آنها از همین ترجمه‌ها استفاده شده است. اگر به دنبال علوم انسانی اصیل هستیم، باید کیفیت کار در این زمینه را سنجید. ترجمه در این جا بسیار مهم است و خود را در گسترده کردن چارچوب مفهومی زبان ما نشان می‌دهد. اگر می‌گویم ترجمه آقای ادیب سلطانی موفق نبود، به این خاطر است که کسی پس از ایشان از معادل‌های ترجمه‌شده استفاده نکرد. در حال حاضر بسیاری از افراد که به کانت ارجاع می‌دهند خود ترجمه می‌کنند یا از ترجمه‌های دیگر استفاده می‌کنند. البته این داوری‌ها اصلاً مطلق نیست اما ترجمه آقای ادیب سلطانی نیز چنان که انتظار می‌رفت، به‌دلیل وجود موانع مختلف چندان اثرگذار نبود. پس می‌توان گفت این حرف آقای فرهادپور در مورد ترجمه به‌معنای گسترده آن خالی از حقیقت نیست. هرچند ایشان برای بیان نکته از بیان اغراق‌آمیز استفاده می‌کند.
- اگر اثری در دست ترجمه و تألیف دارید، بفرمایید.
کتابی ترجمه کرده‌ام و احتمالاً به‌زودی منتشر می‌شود از خانم نیومی اورسکز، فیلسوف علم آمریکایی، به‌نام چرا به علم اعتماد کنیم؟ اتفاقاً در همان فضایی که همه‌گیری کرونا و دعوا بر سر واکسن و نحوه انتشار ویروس و علت انتشار و سرایت آن در محافل مختلف شروع شد، بحث اختلاف‌های علمی که مطرح کردم رخ نمود. علم همیشه به این نحو جلو می‌رود و پرده‌ای روی آن است. بعضی اوقات به‌دلیل منافع مستقیمی که مردم و رسانه‌ها پیدا می‌کنند، این پرده کنار می‌رود. به نظرم رسید که این کتاب برای این شرایط مناسب است. این نکته بسیار مهم است که بدانیم علم کجا به ما کمک می‌کند و از آن مهم‌تر، این که علم کجا به ما کمک نمی‌کند و برای پاسخ چه سؤال‌هایی نباید سراغ علم رفت. کسانی که اصطلاحاً به علم‌زدگی یا علم‌آیینی (scientism) باور دارند، پاسخ همه سؤالات را در علم جست‌وجو می‌کنند، و رویکرد گاهی مشکل‌ساز می‌شود مخصوصاً در حوزه ارزش‌ها و اخلاق. این افراد علم را به‌مثابه یک آیین و دین می‌بینند. این کتاب به ما نشان می‌دهد که کجا باید به علم اعتماد کنیم و بر اساس چه مکانیزمی. در حال حاضر، به‌خصوص در رشته‌هایی چون روان‌شناسی و اقتصاد، ادعاهای مختلفی داریم که مطرح می‌شوند و برای کسی که از بیرون نظاره می‌کند، تشخیص صحیح از سقیم مشکل است. این کتاب به ما کمک می‌کند تا بفهمیم این مناقشاتی که در علم هست تا چه حد جدی است، کجا می‌توان به علم اعتماد کرد و چه مواقعی نباید علم را راهنمای عمل قرار داد. در این کتاب هم‌چنین پاسخی به برخی نقدهای تاریخی داده می‌شود. مثلاً گفته می‌شود که در قرن 19، برخی دانشمندان معتقد بودند که بر اساس قوانین ترمودینامیک، زنان نباید در مقاطع عالی تحصیل کنند، چون باروری آنها دچار مشکل خواهد شد. حالا ما چرا باید به این سخن دانشمندان که می‌گویند تغییر اقلیم در حال وقوع است گوش کنیم؟ از کجا معلوم است این ادعا هم مانند ادعای مضر بودن تحصیل برای باروری بی‌پایه‌واساس نیست؟ این مباحث در این کتاب مطرح شده است. البته این کتاب ساده نوشته نشده است و برگرفته از مجموعه سخنرانی‌های نویسنده و منتقدانش در دانشگاه پرینستن است. نویسنده در دو فصل مباحث اصلی خود را ارئه می‌کند و سپس چهار نفر نقدهایی به نظرات او وارد می‌کنند و دوباره نویسنده به این نقدها پاسخ می‌دهد. کل این مطالب در یک جلد کتاب تدوین شده که امیدوارم تا پیش از پایان سال منتشر شود.
- اگر سخن یا مطلبی دارید که مغفول مانده، به‌عنوان سخن آخر بفرمایید.
تصور می‌کنم کل مسیری که افراد در نظام آموزشی طی می‌کند به گونه‌ای است که سبب می‌شود دانشجویان تک‌بعدی رشد کنند. گاهی من در کلاس می‌خواهم در مورد فلسفه زبان نکته‌ای بگویم، مانند اینکه ما این توانایی را داریم که جمله‌های بدیع، جمله‌هایی را که تا به حال نشنیده‌ایم به‌راحتی بهفمیم. گاهی این جمله را مثال می‌زنم: «همه خانواده‌های خوش‌بخث مثل هم‌اند، اما خانواده‌های بدبخت هر کدام یک جور بدبختی دارند.» سپس می‌گویم این جمله را فهمیدید و در پاسخ می‌گویند بله. می‌پرسم این جمله برای شما جدید بود و در پاسخ باز می‌گویند بله. بعد می‌پرسم واقعاً این جمله جدید است؟ این جمله نخست آنا کارنینا است. چطور این کتاب را نخوانده‌اید؟ بعد با شوخی می‌گویم کتاب که نمی‌خوانید، فیلم که نمی‌بینید، موسیقی هم که گوش نمی‌کنید؛ پس چه کار می‌کنید؟ این مسأله بسیار اشتباه است، ما باید به همه این‌ها بپردازیم. در سیستم‌های آموزشی اروپایی و آمریکایی، دانشجویان وقتی وارد دانشگاه می‌شوند، یا دارند science می‌خوانند و یا دنبال art می‌روند. تقسیم‌بندی‌ها خیلی دقیق نیست و کسانی که می‌خواهند مهندسی بخوانند، باید چند واحد فلسفه و هنر نیز بخوانند. این تک‌بعدی کردن هدفی را که از تحصیل داریم و همانا پرورش انسان است تحت تأثیر قرار می‌دهد. به همین دلیل، هدف ما از تحصیل شده است فقط پول درآوردن. ما باید برنامه آموزشی خود را گسترده‌تر و متنوع کنیم و چیزهای بیش‌تری بخوانیم و ببینیم. هدف انسان را نباید به کسب درآمد فروکاهیم. البته این صحبت‌های من در این چهارچوب کلیشه شده است و این خود یک تراژدی بزرگ است. مقصر این امر نیز شاید افراد نیستند، بلکه شرایط عمومی است که افراد نیز در آن مؤثراند. جز اظهار امیدواری و نگاه به آینده نمی‌توان کاری کرد. امیدوارم شرایط تغییر کند و بهبود یابد. کاش هیچ وقت کسی فقط برای کسب درآمد دنبال دانشگاه نیاید. من از این که میشنوم صندلی‌های دانشگاه خالی می‌ماند، به‌عنوان یک عضو هیأت علمی که شاید باید به‌خاطر شغلم ناراحت باشم، خوشحال می‌شوم، چون باید دانشجو بداند که در دانشگاه چه خبر است و برای چیزی که در دانشگاه عرضه نمی‌شود، سراغ آن نیایند. شما اگر گوشت می‌خواهید، نباید به مغازه سبزی‌فروشی بروید، چون آن‌جا گوشت نمی‌فروشند. باید کسانی که می‌دانند دانشگاه کجا است وارد شوند و از این سو نیز دانشگاه قطعاً باید خدمات و چیزی را که ارزش‌مند است ارائه کند. این آگاهی که همه مسیرها از دانشگاه نمی‌گذرد دارد شکل می‌گیرد و این مسأله نهایتاً به بالا رفتن سطح کیفی آموزش عالی و نقش آن در پرورش نسل جوان و جامعه کمک می‌کند.
مصاحبه: علی کاویانی، دانشجوی دانشکده حقوق دانشگاه شهید بهشتی